جهان در رویارویی با کرونا در گفت و گو با

یووال نوح هراری، مورخ و آینده پژوه .

خطر بزرگ ویروس نیست، نفرت انسان ها از یکدیگر است

این یک جنگ نیست

گفتگو: فاطمه فلاح

 

از زمانی که بیماری کرونا جهانیان را درگیر خود کرده، متفکران و اندیشمندان در اقصی نقاط دنیا دست به کار شده اند و درباره این به تامل و تفکر می پردازند که چه شد که انسان ها در آستانه قرن بیست و یکم به این بلا دچار شدند؟ آن هم در زمانه ای که بوق و کرنای پیشرفت های تکنولوژیک و علمی گوش عالم را کر کرده است. پرسش مهم تر اینکه رویارویی انسان ها با این بیماری چگونه بوده است و چطور باید باشد؟ و در نهایت اینکه پس از این چه خواهد شد؟ آیا می توان از جهان پساکرونا صحبت کرد؟ آیا کرونا تاریخ بشر را به پیش و پس از خود تقسیم خواهد کرد؟ آیا سبب خواهد شد که انسان ها در رویکردشان به طبیعت و هستی تغییری جدی حاصل کنند؟ اگر چنین نکنند، چه سرنوشتی منتظر ایشان است. یووال نوح هراری، تاریخ دان و مدرس تاریخ جهان و صاحب کتاب های پرفروشی چون انسان خردمند یکی از چهره هایی است که این روزها زیاد در رسانه های مختلف جهان ظاهر می شود و درباره وضعیت روزگار کرونایی ما و جهان پیش و پس از آن صحبت می کند. آنچه می خوانید، گفت وگوی او با یکی از شبکه های هندی زبان در مورد جهان در مواجهه با کرونا و جهان پساکرونا است. دکتر هراری در این گفت وگو تاکید می کند که راه حل درست در مقابله با کرونا، نه انزواطلبی ملت ها و نه افزایش بی رویه فشارها و کنترل دولت ها بر ملت ها که مشارکت و همدلی جوامع با یکدیگر از یکسو و توانمند کردن شهروندان برای مواجهه با بیماری از سوی دیگر است.

ویروس کرونا چطور قادر است تفکر امروزی و معاصر را در مورد بسیاری از مسائل اصلی زمانه ما تغییر بدهد و مقایسه آن با همه گیری های دیگری که بشر در گذشته با آن مواجه بوده است چگونه است؟

در مقایسه با هر همه گیری که در گذشته بشر با آن روبه رو بوده است، ما در موقعیت بسیار بهتری قرار داریم. نسبت به همه گیری مرگ سیاه در قرون وسطی، ویروس کرونا به واقع ضعیف تر است و نرخ مرگ ومیر در آن بسیار بسیار پایین تر است. نکته حایز اهمیت این است که بشر اکنون از دانش علمی و ابزار تکنیکی لازم برای متوقف کردن این همه گیری برخوردار است حال آنکه در مرگ سیاه هیچ کس نمی دانست چه اتفاقی در حال رخ دادن است، چرا مردم این گونه یکی پس از دیگری می میرند و چطور می توانند مانع آن شوند. در نهایت تنها پاسخ برای چرایی این واقعه آن بود که آن را مجازاتی از جانب آسمان تصور کنند و متوقف کردن آن را ورای توان و قدرت خود بدانند. اما امروزما درمواجهه با این بحران تنها دو هفته برای شناسایی ویروس، توالی ژنوم آن و تهیه تست های قابل اعتماد زمان صرف کردیم. این نشان از قدرت و توانایی ما در مدیریت این بحران است.اما سوال اصلی این است که آیا ما دانایی و خرد لازم برای استفاده صحیح از این قدرت را داریم، که تاکنون متاسفانه پاسخ ما به آن مطلوب نبوده است.فقدان اتحاد جهانی در مقابله با همه گیری از سویی و تبعات نگران کننده اقتصادی آن از سوی دیگر گواه این مدعا است. البته هنوز خیلی برای برپایی این اتحاد جهانی دیرنشده است. برتری ما نسبت به ویروس کرونا دراین است که ما توانایی همیاری و کار کردن با هم را داریم، حال آنکه برای مثال یک ویروس کرونا در چین نمی تواند توصیه یا کمکی به ویروس دیگر در امریکا بکند. چین می تواند به امریکا مشاوره بدهد، کشورها می توانند ابزار مورد نیاز پزشکی را برای یکدیگر ارسال کنند و... .اما اگر ما از این توانایی انسانی خود بهره نبریم به نوعی از توانایی ما در مدیریت این بحران کاسته خواهد شد. جهان در ابتلا به ویروس ابولا در ۲۰۱۴ و در بحران اقتصادی در ۲۰۰۸ بسیار قابل قبول عمل کرد و امریکا در این میان هدایت جهانی را عهده دار بود. اما دولت امریکا با شعار «اول امریکا» بسیار صریح به دنیا اعلام داشته است که دیگر اهمیتی برای بشریت خارج از مرزهای خود قائل نیست. بله امروز امریکا اول است. اول در تعداد بیماران کووید ۱۹ و اول در تعداد مرگ ومیر ناشی از آن. نبود اتحاد جهانی می تواند بسیار مخرب باشد. ابتدا اینکه برای تولید واکسن نیاز داریم که کشورها اطلاعات شان را درکنار یکدیگر قرار دهند و البته باید بتوان به این اطلاعات اطمینان کرد. در بحران اقتصادی حتی وجود این همکاری و اتحاد حیاتی تر جلوه می کند.دولت امریکا توان این را دارد که بسته حمایتی برابر با ۲ تریلیون دلار را برای شهروندانش درنظر بگیرد اما بسیاری از کشورها این شکل از منابع و ظرفیت ها را دراختیار ندارند و اگر ما یک نقشه اقتصادی جهانی برای رفع این معضل نداشته باشیم به بحران اقتصادی خواهیم رسید که البته منجر به بی ثباتی جهانی خواهد شد.

با وجود شعار بی رحمانه «اول امریکا» از جانب رییس جمهور امریکا و از طرفی موفق عمل کردن چین در مواجهه با این بحران، زمزمه هایی شنیده می شود که ممکن است کشوری چون چین هدایت جهانی را عهده دار شود. نظر شما در این مورد چیست؟

من بسیار خوشحالم که می بینم چین در به اشتراک گذاشتن اطلاعات و فرستادن ابزارهای پزشکی مورد نیاز به کشورهای دیگر پیش قدم است، اما بسیاری نقدها به برخورد اولیه چین در بروز این ویروس وارد است که شاید اگر این رفتار محافظه کارانه نمی بود ما می توانستیم مانع این همه گیری شویم. اما به نظر من دست آورد ایده آل تغییر جایگاه یک کشور قدرتمند با دیگری نیست بلکه موقعیت ایده آل آن است که درک کنیم نباید تنها به یک کشور اتکا کرد و نیاز به مجموعه ای از هدایت کننده ها در کشورهای مختلف داریم که هر کدام نقشی ایفا کنند، ما نیاز به ترویج همبستگی داریم. از دید من خطرناک ترین واقعه ای که در حال رخ دادن است ویروس نیست که البته ما قادر به توقف آن هستیم. بلکه نگرانی اصلی اهریمن های درونی ما انسان هاست که موجب بالا رفتن نفرت در گوشه وکنار جهان شده است. از جمله نفرت در مقابل اقلیت ها و کشورهای دیگر.ما این روزها شاهد هستیم که کشورهای مختلف در حال سرزنش کردن یکدیگر برای شیوع این ویروس هستند. اگر اجازه بدهیم این نوع از نفرت و خشونت گسترش پیدا کند باعث ایجاد موانع بسیار برای مواجهه با ویروس و بحران های حاصل از آن خواهد شد.

با شیوع ویروس و تعطیلی های اضطراری، اقداماتی برای مهار و کنترل آن صورت گرفته است که تا یکی دو ماه پیش شاید حتی قابل تصور نبود.نظر شما در مورد این نظارت ها چیست؟

یکی از نگران کننده ترین این اقدامات آینده این شکل از تحت نظر قرار دادن مردم برای مهار و توقف همه گیری است. تا به حال سیستم های نظارتی جمعی را چون دوربین ها حتی در کشورهای دموکراتیک هم داشته ایم، اما تغییری که در شکل و ماهیت نظارت شاهدیم تحول آن را از شکل بیرونی به شکل زیرپوستی و درونی نشان می دهد .حالا سوال رایج این است: دمای بدن ما چیست؟ فشار خون ما چند است؟ موقعیت پزشکی ما چگونه است؟ البته این شکل از نظارت برای بحران موجود ضروری و لازم الاجراست. اما اگر این شکل از نظارت به صورت درازمدت ادامه داشته باشد خطر بنا نهادن رژیم های جدید تمامیت خواه را درپی خواهد داشت. زیرا آنها به طور مداوم اطلاعات زیستی مردم را جمع آوری می کنند و اینکه چه اتفاقی در درون آنها رخ می دهد و چه احساساتی دارند. برای مثال ۱۰ سال بعد از این تاریخ را در کشور کره شمالی متصور شوید. همه ملزم به بستن دستبندهای زیستی هستند که اطلاعات را لحظه به لحظه در اختیار حکومت قرار می دهد. رهبر بزرگ سخنرانی مهمی پیش رو دارد و شهروندان هرجایی که هستند باید شاهد آن باشند. آنها ممکن است لبخند بر لب داشته باشند و حتی تشویق کنند اما احساسات درونی شان خلاف این باشد و به یاد داشته باشیم دستبندی بر دست دارند که ضربان قلب و فشار خون آنها را چک می کند و احساسات واقعی آنها را بروز می دهد. تصور زندگی در چنین شرایطی دهشت آور است. مشکل اصلی با وجود اقدامات ضروری و نظارت ها در این است که تمایل دارند برای همیشه بمانند.به این دلیل ساده که همیشه یک موقعیت ضروری پیش رو است. ممکن است گفته شود که این نظارت موقتی است اما سخن از موج دوم شیوع و سپس ویروس دیگر و... به دوام آن بینجامد. در حقیقت مردم نباید بین سلامت و زندگی خصوصی و خلوت خود مجبور به انتخاب شوند. باید هردو را داشته باشند. ما نیاز به یک سیستم جدید مراقبت های درمانی داریم که این نظارت ها را پوشش دهد و کاملا مجزا از پلیس، پلیس مخفی و ارتش باشد. به راستی این وظایف در راستای مسوولیت آنها نیست.این روزها بسیار از سیاستمداران شنیده ایم که این یک جنگ است. پاسخ من این است: این یک جنگ نیست و ما نیاز به سرباز و اسلحه نداریم. این یک بحران در مراقبت های بهداشتی- درمانی است و ما دکترها و پرستارها و متخصصین درمانی را در صف مقدم داریم.

 

در سیاست امروز، متاثراز همه گیری، انحرافی مشاهده می شود که تمایل به ناسیونالیسم و انزواطلبی را دربعضی کشورها نشان می دهد.از دید شما این سیاست چه نتایجی به دنبال خواهد داشت؟

این سیاست فقر و تیره روزی و سلامت ما را در سطح جهانی تشدید خواهد کرد. باز هم به این دلیل ساده که رویارویی با این همه گیری با بستن مرزها و متوقف کردن پروازها ممکن نخواهد بود. به خاطر داشته باشیم که در قرون وسطی هیچ هواپیما یا کشتی مسافربری وجود نداشت، با این وجود همه گیری چون مرگ سیاه سلطه خود را بر بشر از چین تا به هند و از خاورمیانه تا اروپا در طی۱۰ سال به رخ کشید.پادزهر همه گیری نه انزواطلبی بلکه همکاری و همیاری میان کشورهاست.اگر ارتباطات بین کشورها تحت تاثیر این انحراف قرار بگیرد نه تنها توقف این همه گیری را مشکل خواهد کرد بلکه مقابله با همه گیری های دیگررا در آینده بسیاردشوارتر خواهد بود.

در اظهارنظری از استفان وال پروفسور روابط بین الملل در دانشگاه هاروارد داشته ایم که همه گیری ویروس کرونا، انتقال قدرت و تاثیرپذیری را از غرب به شرق سرعت می بخشد. آیا شما آینده را اینگونه می بینید؟

بله این انتقال مسلما می تواند روی دهد.کافی است نگاهی بیندازیم که چه کشورهایی با عملکردشان مردم را تحت تاثیر قرار داده اند.کشورهایی در شرق آسیا، نه تنها چین، بلکه کره جنوبی، ژاپن و سنگاپور در مواجهه با ویروس و همه گیری بسیار موفق و اثرگذار عمل کرده اند .حال آنکه کشورهای اروپای غربی و امریکا تصویر اسفباری از خود به نمایش گذاشته اند. در چند سال گذشته دنیا اعتمادش را به رهبری امریکا از دست داده است و حالا در سایه شیوع ویروس کرونا شایستگی امریکا هم زیر سوال رفته است. وقتی عملکرد آنها را در مواجهه و کنترل بیماری در کشور خودشان می بینیم، به خود یادآور می شویم که جای خوشحالی دارد که آنها دیگر رهبری جهان را عهده دار نیستند.

با شیوع و همه گیری این ویروس ما شاهد بالاتر رفتن استفاده مردم از شبکه های مجازی و بالطبع در معرض خبرهای غیرواقعی و نامعتبر قرار گرفتن آنها در این زمینه هستیم.آیا فکر می کنید که مردم به مصرف همیشگی این شکل از اخبار جعلی به جای اخبار موثق روی خواهند آورد؟ پیشنهاد شما به مردم برای تشخیص سره از ناسره چیست؟

به نظر من این یک انتخاب است و مردم انتخاب های بسیاری اینجا دارند. امیدوارم که مردم خطر عظیم منابع نامعتبر را در بحرانی که ما درگیرش هستیم درک کنند و اما در مورد تمیز دادن منابع معتبر از نامعتبر راهبردی را پیش روی تان قرار می دهم. اگر کسی با تعدادی تئوری دسیسه در مورد ویروس کرونا نزد شما آمد، اینکه چطور شروع شده است و چطور شیوع یافته است، فقط از او یک سوال ساده بپرسید. از او بخواهید که توضیح دهد که ویروس چیست و چطور موجب بیماری می شود. اگر آن شخص کوچک ترین اطلاعی از این موضوعات نداشت، هیچ کدام از گفته های دیگرش را باور نکنید. از دید من به واقع اینجا اهمیت آموزش علمی به مردم آشکار می شود. من صحبت ازدکترای زیست شناسی نمی کنم، بلکه از آموزش پایه ای علمی در مدارس می گویم.ما نیاز داریم به کودکان مان در مورد مسائل این چنینی آموزش بدهیم، اینکه ویروس چیست، چطور جهش می یابد و به همه گیری منجر می شود و این نیازمند آموزش نظریه تکامل است.در صورتی که ما به این نظریه باور نداشته باشیم، نمی توانیم این همه گیری را درک کنیم. به این دلیل که طریقی که ویروس های جدید پدیدار می شوند و تغییر می کنند و همه گیری شروع می شود همه به واسطه نظریه تکامل قابل درک می باشند و این اهمیت آموزش نظریه تکامل را در مدارس پررنگ می کند.

از دید شما ما چه درسی می توانیم از این همه گیری بگیریم و برای اینکه شاهد موقعیت های این چنینی مشابه در آینده نشویم چه می توانیم انجام دهیم؟

پادزهر اصلی و اساسی این همه گیری همکاری و همیاری است، همچون به اشتراک گذاشتن اطلاعات علمی، کار کردن با یکدیگر برای تهیه واکسن مورد نیازو هشدار دادن به کشورهای دیگر اگر موضوعی در حال رخ دادن در کشور شماست. اینها از جمله درس های پایه ای و اساسی است. اگر از آن درس بگیریم نه تنها قادر خواهیم بود به سرعت و به طور کارآمدی با همه گیری های دیگر در آینده برخورد کنیم، بلکه توانایی حل بحران های دیگر، چون تغییرات آب و هوایی را نیز خواهیم داشت. قبلا هم گفته ام خطر بزرگ امروزه ویروس نیست، بلکه اهریمن های درونی ما انسان هاست. نفرت انسان ها از یکدیگر و این موج عظیم تمایل به سرزنش کردن دیگران و آز و طمع بعضی از ما، که تمام تلاش خود را می کنند که از تیره روزی گروهی دیگر در این شرایط بالاترین بهره را ببرند. اما اگر به جای رواج کینه توزی و نفرت به رواج همدردی و شفقت روی بیاوریم، به جای رواج آز به رواج همبستگی بپردازیم و به جای باور به تئوری دسیسه، باور به علم داشته باشیم، در این صورت ما از این بحران بسیار بسیار قوی تر از گذشته بیرون خواهیم آمد.

پادزهر اصلی و اساسی این همه گیری همکاری و همیاری است، همچون به اشتراک گذاشتن اطلاعات علمی، کار کردن با یکدیگر برای تهیه واکسن مورد نیازو هشدار دادن به کشورهای دیگر اگر موضوعی در حال رخ دادن در کشور شماست. اینها از جمله درس های پایه ای و اساسی است. اگر از آن درس بگیریم نه تنها قادر خواهیم بود به سرعت و به طور کارآمدی با همه گیری های دیگر در آینده برخورد کنیم، بلکه توانایی حل بحران های دیگر، چون تغییرات آب و هوایی را نیز خواهیم داشت. قبلا هم گفته ام خطر بزرگ امروزه ویروس نیست، بلکه اهریمن های درونی ما انسان هاست.اعتماد